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Weißt du, ich bemühe mich tatsächlich, im Artikel selber Broder so weit wie es mir möglich ist neutral zu behandeln. Das können wir von dir auch erwarten. --Robert 08:42, 21. Mär. 2007 (CET)

So, jetzt habe ich den Artikel doch umgeschrieben, bevor hier wieder pausenlos (und das sogar durch eine "Hoheit") gelöscht und wiedereingesetzt wird. Belege für die Kritik an Broders Verwendung des Antisemitisvorwurfs reiche ich nach. --Robert 08:51, 21. Mär. 2007 (CET)

Die von Robert gelöschten Zitate sind für das Verständnis von Broders Positionen und seiner Biographie ungemein wichtig. Das Zitat: Zitat|Linke Antisemiten, die ihren Marx gelesen haben, können Juden nicht leiden, weil sie Kapitalisten, Ausbeuter und Unternehmer sind. Rechte Antisemiten, die sich auf Dühring, Stoecker oder Marr berufen, hassen Juden, weil sie Revolutionäre, Sozialisten und Skeptiker sind, Träger des zersetzenden Geistes, eine Gefahr für das Abendland, die Moral und das freie Unternehmertum. (...)" ist die Kernthese von Broders wichtigsten Buch. Ich weiß nicht, wer dieses Zitat reingesetzt hat, aber genau die gleiche Textstelle hätte ich auch ausgewählt. Was ist an dieser Auswahl auszusetzen? Niemand ist gezwungen, die Thesen Broders zu teilen. Unsere Aufgabe kann es aber nicht sein, einfach nicht zu referieren was er denn nun schreibt, weil wir seine Aussagen nicht teilen. "Abgesehen davon bleibt Broders Antisemitismusbegriff sehr unscharf. Das ist Roberts Wertung. Vielleicht wird sie von jemand maßgeblichen Geteilt, dann können wir Kritik entlang der Linie formulieren: "XY hält Broders Antisemitismusbegriff für unscharf" - einfach nicht sagen, was der Mann äußert, ist jedoch keine Lösung. Genauso ist es mit Aussagen, bei denen nicht ganz klar ist, was oder wen er damit nun genau meint. Auch die können wir nicht einfach löschen. Wenn von maßgeblicher Seite Kritik kommt, die solche Aussagen dann als pauschalisiert betrachtet, können wir das wiederum erwähnen. Einfach zu löschen, weil man es nicht versteht, ist aber sicher keine Lösung. Für seine Biographie ist es auf jeden Fall interessant und wichtig zu erfahren, dass er 1976 die Frage "Linker Antisemitismus" noch mit einem Fragezeichen versehen hat, während er und wir die Existenz eines linken Antisemitismus heute nicht mehr anzweifeln.
Umstände der Entführung von Entebbe: Es ist für den Leser des Artikels nicht verständlich, was Broders Meinungsumschwung nun beeinflusst hat, wenn nicht spezifiziert wird, was ihn bei der Entführung so schockierte: "Er bezieht sich dabei vor allem auf die während der Geiselnahme vorgenommene Selektion jüdischer Passagiere durch einen deutschen Terroristen der Revolutionären Zellen." Es ist die Tatsache, dass "Linke" 30 Jahre nach Ausschwitz eine Selektion von jüdischen Passagieren durchführten. Das muss schon rein. Die Flugzeugentführungen an sich sind ja nicht entscheidend, dieses Detail ist es.
Wir wissen in der Tat nicht, aus welchen Teilen der Linken die Aussagen: "flagrante Verletzung der Souveränität eines Mitgliedstaats der Vereinten Nationen" "Blitzkrieg der Hitlerfaschisten" "uneingeschränkte Solidarität" kamen. Das wäre aber nur im zweiten Schritt entscheidend. Zunächst einmal ist entscheidend, dass diese AuLVAL ssagen für Broder unakzeptabel sind, und dass sie für seine Abkehr von "der Linken" entscheidend waren. Auch diese Information ist m.E. für den Leser entscheidend: "Was haben die denn so furchtbares gesagt?" "Was hat ihn denn so aufgeregt?"--Hoheit (¿!) 09:50, 21. Mär. 2007 (CET)

Zum einen finde ich das Zitat schlicht überlang. Es würde reichen, und das ist mein Kompromissvorschlag, das Zitat in der Länge zu übernehmen, die du in deinem Diskussionsbeitrag oben verwendest. Das reicht doch völlig. Ansonsten bekommt der Artikel eine Schlagseite in Richung Broder-Selbstdarstellung.

Zu den Äußerungen über die Linke: Wenn man hier Broder zitiert (auch in meiner Fassung ist das ja noch der Fall), dann muss dieses Zitat ergänzt werden. Denn es war NICHT die deutsche Linke, die da applaudierte, sondern Linksextremisten. Das nicht zu erwähnen, gibt dem Leser die falsche Idee, dass die deutschen Linke Israel ungebührlich kritisierte und Terroristen unterstützte.

Es ist übrigens unerheblich, ob du (im Pluralis Majestatis auch noch) die Existenz eines linken Antisemitismus nicht mehr anzweifelst. (Genauso unerheblich ist es übrigens, dass ich die Existenz eines derart pauschal behaupteten "linken" Antisemitismus sehr wohl anzweifle. Mit dieser Behauptung soll meines Erachtens durchaus legitime Israelkritik verhindert werden. Siehe Broders Bemerkung, die "tageszeitung" sei eine Kinderausgabe des "Stürmer".)

Die Sache mit der Selektion ist in ihrer alten Form sehr missverständlich, denn hier wird "Linke" mit "Terroristen" gleichgesetzt. Ich denke aber nicht, dass Willy Brandt, Rudi Dutschke oder gar Otto Schily je Selektionen durchgeführt haben oder Selektionen guthießen, dennoch sind diese drei Personen deutsche Linke. Nein, so wie es da steht, muss es nicht rein. So wie es da steht, darf es auch nicht rein, denn es ist missverständlich. Und neutrale Klarheit sollte das Kennzeichen eines Artikels gerade über eine kontroverse Person sein. --Robert 14:59, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich halte die Kuerzung fuer ok. Ich stimme dir zu, dass man den Kern auch so versteht. Zum linken Antisemitimsus: Neben dem Antisemitismus des linken Ostblocks, wo man etwa bei zufaelligerweise juedischen Gegnern "kosmopolitische Gesichtszuege" feststellte, ist der linke Antisemitismus in Deutschland ein inzwischen relativ ausfuehrlich erforschtes Gebiet, was sich auch in der Wikipedia bemerkbar macht: Antisemitismus_nach_1945#Antisemitische_Stereotypen_in_der_deutschen_Linken. Das meinte ich mit Wir. Wir die Wikipedia-Autoren.
Zu den Äußerungen über die Linke: Wenn man hier Broder zitiert (auch in meiner Fassung ist das ja noch der Fall), dann muss dieses Zitat ergänzt werden. Denn es war NICHT die deutsche Linke, die da applaudierte, sondern Linksextremisten. Ok wenn dem so ist, muss das erwaehnt werden. Die Frage ist dann natuerlich noch, was man unter linksextrem verstehst. gibt dem Leser die falsche Idee, dass die deutschen Linke Israel ungebührlich kritisierte und Terroristen unterstützte. Das passiert m.E. aber nicht in dem Artikel. Hoechstens koennte ausgesagt werden, dass Broder der deutschen Linken vorwirft, dass sie Israel ungebuehrlich kritisiert und Terroristen unterstuetzt. Das ist aber ein grosser Unterschied.
PS Israelkritik - langweilig. Ich habe noch nie gesehen, dass jemand legitime Kritik verhindern haette koennen. Selbst illegitime Kritik wird heute ohne Scheu oeffentlich geaeussert. Das ganze ist eine Pseudodiskussion.--Hoheit (¿!) 15:50, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich habe deine Fassung geändert. Zum einen enthält sie biografische Details (Broder quält sich mit dem Problem des linken Antisemitismus, dann hat er ihn endlich als real existierend erkannt), die unerheblich sind. Der Mann ist ja nun kein Goethe, bei dem die Arbeit am "Faust" minutiös verfolgt werden sollte. Zudem sind deine Formulierungen immer noch missverständlich. Broders Behauptung, dass alle Fraktionen der Linken Entebbe so sahen, ist eben das: eine Behauptung. Dein Zitat macht sie unfreiwillig zu einer Tatsachenbehauptung. Dass mit der "flagranten Verletzung..." ist nirgendwo in den Weiten des Internet zu finden. Wer soll das denn gesagt haben? Brandt, Schily, DKP, die Marsmenschen? (Dafür habe ich auch einstweilen meine Stelle mit der Beliebigkeit des A-Vorwufs entfernt, bis ich Nachweise bringe.) Das A-Zitat von Broder muss nicht wieder erweitert werden, die Vegetarier interessieren auch nicht wirklich. (Das ist auch, sorry, eine der albernsten Stellen in dem Zitat. Böse Vegetarier!!!!) Dass dich meine Kritik an der Verhinderung der Israelkritik durch den A-Vorwurf langweilt, dafür kann ich nichts. Dann bekümmere dich halt nicht darum, dann langweilst du dich auch nicht. --Robert 16:10, 21. Mär. 2007 (CET)

Offensichtlich verstehst du die Aussage Broders nicht einmal. Er sagt nicht, dass Vegetarier boese sind, sondern dass vegetarische Antisemiten halt dann den Fleischkonsum von Juden kritisieren. Jeder sucht sich, was ihm passt.
Wer behauptet, er sei ein Goethe? Es ist aber doch wichtig fuer die Entwicklung des Mannes eine Abkehr von der Linken festzustellen, und es ist auch wichtig, festzustellen, dass er nicht von Anfang an, der Linken Antisemitismus vorwarf, sondern dass dies ein schrittweiser Entwicklungsprozess war. Dein Vorwurf, es wuerde zu einer Tatsachenbehauptung gemacht ist vollkommen haltlos. Das ganze ist eindeutig als Zitat gekennzeichnet. Deine Verkuerzung der Kritik ist eine Themaverfehlung. Broder kritisierte eben nicht nur die KPD sondern "so gut wie aller Fraktionen der damaligen alten und neuen Linken". Ob das fair und wahr ist oder nicht, ist nicht entscheidend. Der Vorwurf an sich ist entscheidend. Ich glaube, dir ist die semantische Funktionsweise von Zitaten nicht klar.--Hoheit (¿!) 16:30, 21. Mär. 2007 (CET)
Das Internet ist nicht alles. Der Vorfall liegt 30 Jahre zurueck - lange vor der Existenz des Internet. Davon abgesehen: Auch hier ist (im ersten Schritt) nicht entscheidend, ob und wer das gesagt hat, sondern, dass Broder das was er als "die Linke" bezeichnet so zitiert.--Hoheit (¿!) 16:30, 21. Mär. 2007 (CET)

Hoheit, ich verstehe die Aussage Broders schon, du aber eher nicht, denn du zitierst sie schon falsch. Broder schreibt nichts von ANITSEMITISCHEN Vegetariern, er schreibt, wie es so seine pauschalisierende Art ist, nur von "Tierschützer[n] und Vegetarier[n]", die angeblich etwas gegen das koschere Schächten von Tieren haben. Für Broder offenbar ein Zeichen von Antisemitismus. Nun, dann bin ich auch ein Antisemit, denn ich wünsche Tieren nicht, dass sie geschächtet werden, ob koscher oder islamisch oder wie auch immer. Es ist erlaubt, Schächten zu kritisieren, es ist auch erlaubt, Frauenfeindlichkeit im Judentum (und im Islam und bei den Pygmäen und unter Ohrenärzten) zu kritisieren. Es ist überhaupt erlaubt, JudLVAL en zu kritisieren. "Jeder sucht sich, was ihm passt." Broder sucht sich auch aus, was ihm passt: Jede Kritik ein Zeichen von Antisemitismus. Und manche Kritik wird völlig verzerrt wiedergegeben: "Gläubige Menschen mögen Juden nicht, weil viele Juden Ketzer und überzeugte Atheisten sind." Ich bin ein gläubiger Mensch, also bin ich ein Antisemit, denn Broder schreibt nicht "manche Gläubige" oder "56,74 % aller Gläubigen" (welcher Gläubigen übrigens, Christen, Buddhisten, Bhagwan-Jünger?). Dass es aufgeklärte Gläubige gibt, passt nicht in Broders Konzept. Und was soll hier Ketzer heißen? Völlig unklare Terminologie. Unscharf gedacht, unklar geschrieben. Vor allem generalisierend. Vegetarier werden nicht mit dem Adjektiv "antisemitisch" versehen, es sind Vegetarier allgemein (oder doch nur fünfzehn oder nur die aus Duisburg?), die das koschere Schächten kritisieren und dafür mal eben mit dem Vorwurf des Antisemitismus belegt werden. Das ist par exemplum Broders sehr fahrlässige Verwendung des Begriffes Antisemitismus. Und bin ich eigentlich moslemfeindlich, wenn ich was gegen das Schächten durch Moslems habe? Und wenn ich Frauenfeindlichkeit bei Deutschtürken kritisiere, bin ich dann ein Ausländerfeind?

Zu Goethe: Ich sehe nicht, dass Broders Entwicklung so wichtig ist. Wir schreiben hier doch keinen Entwicklungsroman. Es reicht zu schreiben: "Broder, der früher der Linken nahe stand...", wobei die "Linke" ein unglaublich unscharfer Begriff ist. Und zum Zitat: Du hast es so eingebaut, dass Broder quasi über die Linken urteilt. Wenn man das Zitat schon bringen will, dann so, dass klar wird, dass BRODER das so sieht, in seiner subjektiven Sicht. "Broder sah diese Tendenz in `so gut wie allen..." Das ist viel klarer. Und es geht um Klarheit. Da mir die semantische Funktion von Zitaten ziemlich klar ist, bestehe ich sehr vehement auf diesem Punkt. Denn mit Zitaten kann man viel Unfug anstellen und exzellent Unbelegtes glaubwürdig erscheinen lassen.

Und zum letzten Punkt: Wenn nicht gesagt werden kann, wer das so gesagt hat (oder besser: gesagt haben soll), dann hat das in diesem Artikel nichts verloren. Oder man macht sehr deutlich, dass dies eine von Broder zitierte angebliche Äußerung deutscher Linken ist. Denn, du magst es broderfeindlich nennen, ich zweifle mitunter an Broders Zuverlässigkeit, was seine Aussagen über seine Gegner angeht. --Robert 20:09, 21. Mär. 2007 (CET)

Kurze Zwischenfrage: „Henryk M. Broder brandmarkt ständig alle und jeden, die sich um das Leiden der Anderen sorgen.“ --- Diese Aussage hast DU als ersten (wichtigsten?) Teil der Kritik eingefügt. (1) Ist das konkret? (2) Gibt es Belege dafür? --Nick1964